Sayfa: 1 [2] 3 4 ... 10
  Yazdır  
Gönderen Konu: Osmanlı tarihimizde Silahlar...  (Okunma Sayısı 25528 defa)
Durukan Türe
Üye

Mesaj Sayısı: 155



« Yanıtla #15 : Aralık 05, 2009, 19:07:37 »


  Sayın moderator,

 İlgili başlık altında konunun açılması , gizli kapaklı suçlamalar ve akabinde verilen cevapları üzülerek takip ediyorum.  Durumu özetlemem gerekirse bir arkadaşımız ortalıga? bir soru sorarak  "Bilmiyorum Moderatör Arkadaşlar bunun farkındamı? " diyerek neden sadece bıçak konusu altında başıkların açıldıgını ? Neden diger konular ile ilgilenilmedigini ?, bunun kendisi de dahil kimi yankılarının oldugunu ifade etmiş.
 Bu ne temelsiz bir yakınmadır? Eger konular sizin ilginizi çekmiyorsa okumazsınız olu biter. Başka konuların açılmasını istiyorsanız siz açarsınız olur biter?
  Bunun dışında diger ÜRETEN forum arkadaşlarınızı "neden şimdiye kadar kılıç, şimsir, kalkan üretilmedi diye eleştirmek, itham etmek de neyin nesidir.?
  Ben sizin maaşlı memurunuz muyum da istediginizi üretmekle sorumluyum? Çok istiyorsan işte çekiç iste örs!  Bu tutumu kesinlikle haksız ve adaletsiz buldugumu ifade etmeliyim.

İkinci olarak sayın moderator siz yonlendirmek veya mudahale etmek yerine direkt olarak konuyu kilitleme yoluna giderek ne yaptıgınızı sanıyosunuz?
Bu forumun kaç moderatorü var ögrenmek istiyorum. Bir kişi hasta ise digerleri ne yapmakta. konuları direkt kapatmak ne kadar demokratik tir.  "Siz tartışmayı bilmiyorsunuz o halde ben bu konuyu kapatıvereyim" yönelimini sonuna kadar yanlış buluyorum.Sizin karşınızdaki insanların bu alanda ülkenin belki de en araştıran, en üreten grubu oldugunu hatırlatmama gerek var mı?

Ayrıca forum konusu kesici silahları da kapsamıyor ise benim de üyeliğimi hemen iptal edin.  Hiç bir gelişme yapılmadı diye bilgisizce itham ederken bu forum üyelerinin ülkemizde belki de son 200 yıldan sonra ilk kez 100 , 200, 400 hatta 500 kat " dımışki " çeliği ürettiğini, kimi akdaşlarımızın dımışki yumurtası üretme yolunda olduklarını ben de dahil iki gönüldaşın neredeyse - birbirlerinden habersiz- birer  kılıc dövdüklerini hatırlatmak isterim.
Forumun ilk emeklediği  günler çifte su vermek tartışılırken şimdilerde kendi çelik yumurtalarımızı üretme yolundayız.
yazık ki çok yazık.  Konu bir forum üyesinin ithamları degil ne yazık ki, moderatörümüzün tavrıdır. şimdi sayın moderatör kesici silahlar konusu cebehanenin ilgi alanlarından biri midir yoksa degil midir.
Bana ve kimi yankılı arkdaşlarımıza bu sorumun cevabını veriniz ki biz de sizi ilginizi çekmemekte olan konular ile rahatsız etmeyelim.
Sönmekte olan bir tartışmayı alevlendirmek amacında değilim. Ancak eski eserleri canlandırmak, benzerlerini hatta daha üstünlerini yapmayı hedefleyen bir arkadaşınız olarak modertörün tavrı beni incimiştir. düşüncelerimin böyle bilinmesini isterim. 

 
Logged
Gökhan Bakla
Üye

Mesaj Sayısı: 459



WWW
« Yanıtla #16 : Aralık 05, 2009, 19:56:59 »

Site içinde, üretim aşamasında çalışan ve emek veren herkese biraz daha saygı gösterilmesi gerekliği var. Çünkü bizler, sizler için tüm birikimimizi ortaya koyarak bir şeyler üretmeye ve sizlerle paylaşmaya çalışıyoruz bu toplulukta üreticiler olmazsa olmazlardan.

Bu tip emrivaki davranışların bir daha olmamasını temenni ediyorum.

Zaten bir avuç insan olan bu topluluğun da daha fazla yıpratılmasına da gönlüm el vermiyor.
Logged

“Yeniliğin en iyisi, çoğu zaman unuttuğumuz geçmişimizdedir.”

http://gokhanbakla.blogspot.com/
Kayahan Horoz
Moderatör
Üye

Mesaj Sayısı: 228


« Yanıtla #17 : Aralık 07, 2009, 11:23:53 »

Durukan Bey, lütfen itidalinizi koruyunuz.

Sorduğunuz sorunun cevabını, Sancar Bey bu konuyu kilitlediği mesajında zaten yazmış:

"...Arkadaşlar, forumumuz ister üretim, ister araştırma veya tarih olsun kesici silahlarla ilgili HER TÜRLÜ konuya açıktır. Eğer bir konu diğerlerinden daha fazla tartışılıyorsa bu, o konu ile ilgilenenlerin daha fazla foruma katılımda bulunduğunu gösterir. Siz başka bir konunun konuşulmasını istiyorsanız yapacağınız tek şey bu konularda başlık açmak ve ve bu başlıklarda yazmaktır. Önünüzde hiçbir engel yok...

...eğer tarih konuşulsun istiyorsanız, tarih konuşun. Form, gelişim, türler hakkında, savaş sanatları hakkında konuşmak istiyorsanız buyrun açacağınız başlıklarda hep beraber tartışalım. Bu forum bunun için var. Hiç bir konunu tartışılması, diğeri için engel teşkil etmez. İsteyen modern üretimle, isteyen tarihi gelişimle, isteyen kılıç sanatları veya koleksiyonerlikle ilgili konuşabilir...
"

Buna rağmen ve böyle bir üslupla sorduğunuz soru, ya sizden önce yazılanları hiç okumadan bu mesajı yazdığınız anlamına geliyor, ya da daha kötüsü...

Sancar Bey'in tüm iyi niyetine rağmen ve bunca yazılanlardan sonra dahi mesajınızda yer alan "forum konusu kesici silahları da kapsamıyor ise benim de üyeliğimi hemen iptal edin" cümleniz, bence kendisinin bu konuyu kilitlemekle ne kadar yerinde bir karar verdiğinin de delilidir.  Tabii ki, "karşımızdaki insanlar bu alanda ülkenin belki de en araştıran, en üreten grubu", ama insan neticede; tartışırken, hele de internet ortamında, ifadeler maksadını aşıveriyor bazen istemeden...

Öte yandan, tüm arkadaşlara bir önerim var: Şayet forumumuzun yapısı ve içeriği ile ilgili itiraz, eleştiri veya önerileriniz varsa, bu vesileyle bu başlık altında hepsini konuşalım.  Bugüne kadar hiç böyle bir tartışmaya girmedik ya, kim bilir belki de bu konu başlığıyla ortaya çıkan gerginlik aslında bugüne kadar "biriktirilmişlerin" bakiyesidir ve eğer öyleyse, hepsini bir defada ortaya dökmek belki de hepimiz için daha hayırlı olur.

Logged
Emre Kipmen
Moderatör
Üye

Mesaj Sayısı: 456



WWW
« Yanıtla #18 : Aralık 07, 2009, 15:20:37 »

Kayahan Bey,
Bence çok doğru bir adım atarak bu tartışmadan birşeyler çıkarma yoluna gidiyorsunuz, keşke bu zamanında Sancar Bey tarafından da yapılsaydı, fakat olan oldu bir kere. Sorun ülkemiz insanının tartışma ve fikir paylaşımı kültürünün zayıflığındandır. Bir fikir ortaya atılırken takım tutarcasına değil doğruluğu veya yanlışlığı tartışılabilir bir hipotez olarak ortaya konulmalıdır, bunun üzerine gelen tepkiler de yine sadece yapıcı karakterli ve aslında bir fikri empoze etme değil, belli bir fikir sahibi olmak için ön fikirlerden oluşmalıdır. Bu uzayıp gider, karşılıklı bir tartışma sonunda belli kesinlikler ve netlikler oluşur düşüncelerde...

Burada olan ise insanları rencide edici bir takım fikirlere diğerlerinin tepkisi üzerine netleşmeye başlayan bir tartışmanın orta yerinde bir şekilde Sancar Bey'in kestirip atması. Aslında forumun amacı bu tür düşünce sistematiğini paylaşmak ve oluşturmak iken tartışmanın yarıda kesilmeye çalışılması hoş gelmedi bana da. Aslen tartışma üzücü olsa da sonuçta yapıcı bir yerlere doğru evrilme ihtimali taşıyordu içinde.  Ancak internet ortamının Youtube yasaklayan kötücül olmayan fakat özgürlükçü de olmayan davranış kalıbının bu forumda da aynen yaşanması haliyle, özgür fikirli ve üretken insanları üzdü ve yıprattı, çünkü bu forumdan beklenti çok yüksek ve bu tartışmalar sayesinde bir yerlere gelebileceğiz, geleceksek...

Sancar Bey'in yaptığının hiç bir kötü niyet taşımadığına eminim, ve içtenlikle bu tip tartışmaların forumun  kendisine zarar vereceğini düşündüğüne de eminim. Bu açıdan bakıldığında yaptığında hiç bir terslik yoktur. Ancak ben kişisel olarak "suç ihtiva eden" " kişisel özgürlüğe saldıran" veya "reklam amaçlı" içerik haricinde her türlü fikrin tartışılması, paylaşılması, birebir küfür içermediği sürece her türlü "ağır" söz içerebilmesi taraftarıyım. İnsanlar kavga etmediği sürece her türlü paylaşım bence iyi paylaşımdır...

Forumun anatomisi aslında bir sorun içermiyor bence, iki ayrı alan (genel ve üretim teknikleri) aslında fazlasıyla yeterli. Ancak Osmanlı silahları tutkunlarının forumun içeriğini yanlış kavramaları neticesinde "üretim teknikleri" bölümünün Osmanlı silahları ve üretim teknikleri olarak organik bir bağ ile tasavvur edilmesi söz konusudur. Bunun siz forum kurucuları tarafından belki daha iyi bir şekilde açıklanması gerekmekte. Bakın aynı sorun http://cebehane.com/forum/index.php?PHPSESSID=1d48aaae61470dfe87949b5b6b21778c&topic=99.msg1446#new "Eğeden Bıçak" konusunda Abdurrahman Bey'in eserlerine karşı da sergilenmekte, hem de daha bu üyenin ilk mesajı üretenlere saldırıya varacak kadar hışımla yapılmış.
Arkadaşlar, tekrar söylüyorum, lütfen bunu dikkate alınız, günümüzde bir kişi isterse kötü isterse aslından farklı bir çizgide üretim yapar, kimse geçmişin eserlerini aynen yapmak zorunda değildir. Tamamen kişisel bir tercihtir bu, kimse yaptığı eserleri size beğendirmek zorunda değildir. Beğenmiyorsanız ilgilenmeyin, ya da bu böyle olsaydı daha iyi olurdu, şurayı şöyle yapmanız bence güzel görünmüyor diye eleştirebilirsiniz, ama kimse sizi jüri olarak sanatımıza müdahale etmek için seçmedi....
Logged

Mergup Özkan
Üye

Mesaj Sayısı: 452



« Yanıtla #19 : Ocak 01, 2010, 16:22:15 »

Merhaba saygı deger Forumdaşlar,

Ben ilk önce hepinizin yeni yılını kutlar,

Siz ve Ailelerinize Sıhat, Afiyet ve Huzur dolu bir 2010 dilerim.

(tabiiki bu Sene her dilediğiniz Projenin ilk Etapda  Grin başarılı olması ...dermişim)

Gecenlerde bir Minyatğr gecti elime, sizinle paylaşmayı uygun gördüm cünkü
CEBEHANE bu olsa gerek diye düşündüm...

( Osmanlı / iran 16. yüyzılın ortası . Orijinali  Metropolitan Museum of Art, New York . Inv. Nr. 1981.473 olarak bulunmakta.)


Selam ve Saygılarla...


* Waffenwerkstatt.jpg (120.17 KB, 508x756 - Görüntüleme: 405 kez.)
Logged

'' Bu bıçağı kıl mübarek ey kerim-i la-yezal,
Sahibine verme ya Rab ömrü oldukça zeval,
Bıçak elde gerek dilde sübhan, Kadem bastı bu cihan...''
Gökhan Bakla
Üye

Mesaj Sayısı: 459



WWW
« Yanıtla #20 : Ocak 02, 2010, 12:42:01 »

mergup bey minyatüre dikkatli bakınca pek çok detay göze çarpıyor.

ilk olaran örs küşeli bir demir blok gibi duruyor.

ayrıca bugünkü örsler gibi ağaç bir kütük üzerinde değilde japonlarda olduğu gibi yere gömülmüş durumda.

demirci ustalarıda japonlarda olduğu gibi örsün seviyesine gelebilmek için birer çukurun içindeler fark ettiyseniz.

ateş ısının dağılmasını engellemek için fırın gibi düzen içinde yanıyor, ve körük bildiğimiz körüklere hiç benzemiyor, tulum vari bir körük kullanıyorlar.

bir diğer detayda yukarıda kılıçlara kın yapan kişiniin elindeki alet, eskiden marangozların kullandığı çift tarafından tutulup çekilerek ve ağacı yontarak şekil verilen bir alete benziyor.

eğer kılıf değilde çeliğe şekil veriyorsa ekteki resindeki gibi japonların kullandığı bir alet olması muhtemel.
( aslında bugün japon ustalarının kullandığı geleneksel yöntemler o zamanlarda herkezin kullandığı tekniklermiş sanırım )

son bir detay daha, kılıçların hepsi türk kılıcı, şimşir falan değil.... 


* 882051183_a06cb4d462.jpg (25.08 KB, 387x333 - Görüntüleme: 331 kez.)
« Son Düzenleme: Ocak 02, 2010, 12:44:39 Gönderen: Gökhan Bakla » Logged

“Yeniliğin en iyisi, çoğu zaman unuttuğumuz geçmişimizdedir.”

http://gokhanbakla.blogspot.com/
Emre Kipmen
Moderatör
Üye

Mesaj Sayısı: 456



WWW
« Yanıtla #21 : Ocak 02, 2010, 15:26:53 »

Mergup Bey, gerçekten güzel bir buluş, teşekkürler.

Açıkça belli olanlar dışında anlayamadığım bazı detaylar var. Örneğin resmin sol altında bir çırak elinde zincir benzeri bir alet tutuyor. Bu aletin önemi vurgulanmak istenmiş sanki çünkü aynısı orta altta yerde duruyor. Bir de ilginç bir obje gözüme çarptı. Acaba yerde duran bu aletin hemen solundaki pota mıdır? İçine sanki çelik parçaları konulmuş. O zaman bu pota çelik ile ilişkili bir alet olabilir, mesela potayı bir şekilde fırına koymak ya da çıkarmak için.. Çırağın tutuş şekline göre zincirin sonundaki halka asıl işlevsel bölüm. Bu bölüm yerde de pota ile ilişkilendirilmiş...
Bu arada örs üzerinde çalışan usta oldukça açık biçimde çeliği ikiye yarıyor, hatta çeliğin yaklaşık turuncu-sarı renklerde verilmesi bile çok güzel...

Bu mintatürün kompozisyonundan anlayabildiğim kadarıyla, minyatürün altında ham maddeyi işleyenler resmedilmiş, solda kılıç yapımı sağda yay. Ortada ekleme, birleştirme, son halini verme işlemleri, en üstte de eserlerin süslenmesi, kın yapımı, bıçak ve kılıçların test edilmesi verilmeye çalışılmış gibi. Bu sıralama yüzünden sanırım Gökhan'ın bahsettiği alet büyük ihtimal kın yapımında kullanılan rende-raspa türü bir alet.
Bir ilginç detay daha var, çalışanların en üstte çıkardıkları günlük kıyafetler...
Logged

Durukan Türe
Üye

Mesaj Sayısı: 155



« Yanıtla #22 : Ocak 02, 2010, 20:08:18 »

gerçekten de onemli bir paylaşım. mergupbeye teşekkür ediyorum. benim de saptadıgım birkaç nokta var. ornegin dövme cekiçleri bugun japonların kullandıkları gibi sap delikelri ortada degil asimetrik ucta açılmış ve iki kişinin çalıştıgı mizansende biri çekiç kullanırken digeri keski ile kesim yapmakta.  üretim zeminden başlayıp resmin ustlerine dogru giderekilerleyip son hale gelmekte. sag alt kosede nacak benzer küçük bir el baltası sanırım uretimin ara aşamalarında kullanılmakta. ortda solda ibrik var. içmek veya ateş için kulanılabilir. y,ne fırınn içinde bir kaç parça malzeme isinmakta. cok daha detayla incelenmesi gereken bir resim.....
Logged
Mergup Özkan
Üye

Mesaj Sayısı: 452



« Yanıtla #23 : Ocak 02, 2010, 21:53:12 »

Paylaşım anlaşılan bayahı begenildi. Ne Mutlu bana o zaman Cheesy
Bu Resimde Osmanlının 'Dımışkı' yapımındanda söz ediliyor bunu takiben birde şunu buldum:

Bakın 'Dımşkı' üzerınede bir Alman Üniversitesinde bu Doktora yazılanı var. Link-de yanına koyuyorum. Dımışkı yapımı burada baştan sonuna kadar acıklanmış. (Ekdeki resim buradan Kopyalama)

http://www.tr-haase.de/download/damast.pdf

 Sad maalesef ama Almanca ) ama bır tercüme Lınk de eklıyorum oradan ıstenılen satırlar kopya edılıp türkceye cevrilebilinir...

http://translate.google.de/#

Yardım gerekiyorsa bana kısa bir haber atın elimden geleni yaparım  Grin
Logged

'' Bu bıçağı kıl mübarek ey kerim-i la-yezal,
Sahibine verme ya Rab ömrü oldukça zeval,
Bıçak elde gerek dilde sübhan, Kadem bastı bu cihan...''
Mergup Özkan
Üye

Mesaj Sayısı: 452



« Yanıtla #24 : Ocak 02, 2010, 22:03:46 »

pardon resim gitmemiş buyrun bir daha....


* IMG_1666.JPG (114.72 KB, 1106x830 - Görüntüleme: 345 kez.)
Logged

'' Bu bıçağı kıl mübarek ey kerim-i la-yezal,
Sahibine verme ya Rab ömrü oldukça zeval,
Bıçak elde gerek dilde sübhan, Kadem bastı bu cihan...''
Eylem Cengiz
Üye

Mesaj Sayısı: 486



WWW
« Yanıtla #25 : Ocak 04, 2010, 09:48:05 »

mergup bey minyatüre dikkatli bakınca pek çok detay göze çarpıyor.

ilk olaran örs küşeli bir demir blok gibi duruyor.

ayrıca bugünkü örsler gibi ağaç bir kütük üzerinde değilde japonlarda olduğu gibi yere gömülmüş durumda.

demirci ustalarıda japonlarda olduğu gibi örsün seviyesine gelebilmek için birer çukurun içindeler fark ettiyseniz.

ateş ısının dağılmasını engellemek için fırın gibi düzen içinde yanıyor, ve körük bildiğimiz körüklere hiç benzemiyor, tulum vari bir körük kullanıyorlar.

bir diğer detayda yukarıda kılıçlara kın yapan kişiniin elindeki alet, eskiden marangozların kullandığı çift tarafından tutulup çekilerek ve ağacı yontarak şekil verilen bir alete benziyor.

eğer kılıf değilde çeliğe şekil veriyorsa ekteki resindeki gibi japonların kullandığı bir alet olması muhtemel.
( aslında bugün japon ustalarının kullandığı geleneksel yöntemler o zamanlarda herkezin kullandığı tekniklermiş sanırım )

son bir detay daha, kılıçların hepsi türk kılıcı, şimşir falan değil.... 


Gökhan'ın saptamaları çok yerinde. Benim de gözüme benzer noktalar takılmıştı.

Ustanın çukurda çalışması çok zekice bir yöntem gibi görünüyor. böylece örs ve diğer her şeyin ustaya göre yüksekliği istenen seviyedeyken her biri hala sağlam bir zeminde.

Sanırım bizim unutmuş olabileceğimiz bir kültür; muhtemelen biz de öyle yapıyorduk. Bunu düşündüren de Kaşgar bölgesindeki ünlü yengisar bıçaklarının yapımına ait görüntüler:


http://www.flickr.com/photos/25921029@N05/2523066465


http://www.flickr.com/photos/25921029@N05/2523072397


http://www.flickr.com/photos/jrosario/281168722/


http://www.flickr.com/photos/covington/504692940/


http://www.flickr.com/photos/covington/504724605/
Eğer resimleri görünmüyorsa linkler vasıtasıyla görmeyi deneyin.


Örslerin şekline dikkat ederseniz yine benzerlik göreceksiniz.

Bahsi geçen alet de rende görevi gören çift saplı araç diye düşünüyorum. Çünkü resmin en üst kısmı ayrı bir oda yada köşe ve burada kınlar yapılıyor gibi. Bundan bizimkilerde var ve balta ve kürek sapı yaparken kullanmaya devam ediyorlar.

Bilemenin ise en alt sağ köşedeki iki kişi tarafından yapıldığını düşünüyorum.
Logged

Eylem Cengiz

"Dünyanın sorunu, akıllılar hep kuşku içindeyken aptalların küstahça kendilerinden emin olmalarıdır." Bertrand Russel
Mergup Özkan
Üye

Mesaj Sayısı: 452



« Yanıtla #26 : Ocak 04, 2010, 14:26:20 »

Eylem bey,

Elinize saglık, evet bu da güzel. Hatta lınke tıklayıp

http://www.flickr.com/photos/25921029@N05/2523072397

bu sayfaya girdiğinizde orada bir Video koymuşlar. Gercekten cok Enteressan. Demek Atalarımız o kadar Üstat bir ortam yaratmışlarki bu buralara kadar Kopya edilmiş.
(Kopyalanmak bence cok begenilen veya Arzulanan bir ortam gerektirdiğinden...)
Ne mutlu bize böyle İnsanların torunları olabilmek... Smiley


Logged

'' Bu bıçağı kıl mübarek ey kerim-i la-yezal,
Sahibine verme ya Rab ömrü oldukça zeval,
Bıçak elde gerek dilde sübhan, Kadem bastı bu cihan...''
Eylem Cengiz
Üye

Mesaj Sayısı: 486



WWW
« Yanıtla #27 : Ocak 04, 2010, 15:57:16 »

Kopyalanma değil de de Türkler olarak tüm Dünya'ya yayılırken kültürümüzü de beraberimizde getirmişiz diyeyim.

Aşağıdaki bıçaklara bakmak bile Kaşgar'daki kardeşlerimiz ile ne kadar yakın akraba olduğumuzu göstermeye yeter.





Bu da üzerinde kendi atalarımın (Kayı) tamgası olan bir Osmanlı parası:



Bkz.:
http://www.haber7.com/haber/20090829/Osmanli-Kayi-degilse-bu-damga-niye.php
http://www.haberaktuel.com/news_detail.php?id=220167
Logged

Eylem Cengiz

"Dünyanın sorunu, akıllılar hep kuşku içindeyken aptalların küstahça kendilerinden emin olmalarıdır." Bertrand Russel
Gökhan Bakla
Üye

Mesaj Sayısı: 459



WWW
« Yanıtla #28 : Ocak 04, 2010, 19:51:02 »

resimleri görünceye kadar elimdeki bu bıçağın tam olarak nerede yapıldığını bilmiyordum.. Huh?

teşekkürler eylem.. Wink


* 15.JPG (115.9 KB, 1186x822 - Görüntüleme: 309 kez.)
Logged

“Yeniliğin en iyisi, çoğu zaman unuttuğumuz geçmişimizdedir.”

http://gokhanbakla.blogspot.com/
Eylem Cengiz
Üye

Mesaj Sayısı: 486



WWW
« Yanıtla #29 : Ocak 04, 2010, 21:00:01 »

Bıçak Uygur bıçağı olabilir ama yine de aynı damgayı görmeden emin oluruz diyemiyorum. Başka bir Türk topluluğunun eseri olabilir. Yada yine Kaşgar kökenli olup Çin'de 1850-1870'lerde yapılan katliamlardan kaçarak Kırgızistan'a yada daha başka bir ülkeye göç edenlere ait olabilir. Bu tarihlerde Çin'de belki 12 milyon kadar Türk katledilmiş.
Logged

Eylem Cengiz

"Dünyanın sorunu, akıllılar hep kuşku içindeyken aptalların küstahça kendilerinden emin olmalarıdır." Bertrand Russel
Sayfa: 1 [2] 3 4 ... 10
  Yazdır  
 
Gitmek istediğiniz yer:  

Her Hakkı Saklıdır © 2007-2014 cebehane.com
Powered by SMF 1.1.17 | SMF © 2006-2008, Simple Machines
Theme DarkVista modified for CebehaneForum