Sayfa: [1] 2 3
  Yazdır  
Gönderen Konu: Altayın Demircileri-Türk Kılıç Yapıcılığı  (Okunma Sayısı 24934 defa)
Sancar Özer
Üye

Mesaj Sayısı: 826


« : Ekim 17, 2008, 21:52:56 »

Forumumuz yavaş yavaş hareketlenirken ve aramıza amatör demirciler ve metalürji mühendisleri de katılmışken çok ilgimi çeken ve forumdaşlarımızın da bilgi paylaşımında bulunmak ve tartışmak isteyeceklerini tahmin ettiğim "kılıç yapıcılığı" konusunda genel bir başlık açmayı uygun gördüm. malzeme bilgisi, özellikle dımışk, pulat, wootz gibi özel türleri, yapım teknikleri, sulama, tavlama, perdahlama teknikleri, günümüzde gelenkesel kılıç ve bıçak ustaları kalmış mıdır ve nerelerdedir,  teknolojilerinin geleneksel tekniklere uygulanması gibi pek çok tartışma ve bilgilenme alanını içeriyor böyle bir başlık. o yüzden belli hususi konular yerine "herkes eteğindekini döksün" Cheesy yöntemini uygulayalım yine. bakalım başlık geliştikçe konular bizi nereye götürecek? Wink

Startı vermek için tamamen teorik bilgi sahibi ve bu yüzden de birçok şeyi birbirine karıştıran bir amatör meraklı olarak merak ettiğim bir şeyi sorayım: çifte su vermek nedir? Deyimlerimize kadar girmiş olan ve türk kılıç namlularının diğer kılıçlardan üstün olmasının sebebi olarak eski kaynaklarda bahsedilen  bu tekniğin yabancı ve hatta aynı medeniyet dairesi içinde olduğumuz kültürlerin kılıçyapıcılığında ve günümüz modern demirciliğinde bir karşılığını bulamıyorum. Sulama ve arkasından gelen tavlama mı acaba çifte su vermek olarak adlandırılıyordu? lakin çeliğin sulamada oluşan içgerilimini gidermek için yapılan tavlamada tekrar su veya yağ ile ani soğutma yapmak makul gelmiyor. yoksa tamamen biz türklere özgü ve kayıp başka bir teknik midir bu?Huh?
 sizin bilgileriniz nedir bu konuda?

« Son Düzenleme: Ekim 17, 2008, 21:57:59 Gönderen: Sancar Özer » Logged

"Hoşça bak zâtına ki zübde-i âlemsin sen
 Merdüm-i dîde-i ekvân olan âdemsin sen "

Şeyh Galip
Ali Fuat Uzun
Üye

Mesaj Sayısı: 36


« Yanıtla #1 : Ekim 18, 2008, 11:45:14 »

Benim bildiğim kılıca bir kaç kere su verildiği ama mutlaka bu süreçte arada yapılan işlemler vardır. Orta asyada dövülen kılıçların su verilmeden yağmur altına bırakılmasıyla ilgili bir hikaye de var. Üzerlerine bir kaç defa yağmur altında yıldırım düşmesi ve tekrar dövülmesi işlemi bir kaç defa tekrarlanarak yapılmasıyla ilgili.

Bu çelikleri üretebilen hiç bir ustanın kaldığına inanmıyorum.
« Son Düzenleme: Ekim 18, 2008, 11:47:54 Gönderen: Ali Fuat Uzun » Logged
Selim Atalay
Üye

Mesaj Sayısı: 68



« Yanıtla #2 : Ekim 18, 2008, 21:16:47 »




Elli yıl önce,Kuzey Sibirya bölgesinde,İrtiş ırmağı kıyısında Zevakino köylüleri, Türklerin ‘’kurgan’’ adını verdiği bir mezarda,sonradan uzmanlar tarafından yapılan karbon 14 metodu incelemesinde, yaşının 1400 küsür yıl olduğu tespit edilen Türk yapımı bir kılıç buldular

Kılıcı bulan genç Kazaklar,kılıcın hiç aşınmadığını ve bir keresinde bir samuray kılıcını ikiye böldüğünü şaşkınlıkla gördülerBu olay üzerine Moskova Tarih Enstitüsü’nden ekspertiz istediler Yapılan inceleme sonucunda kılıcın ‘’bulat’’ adı verilen, Altay Türk demirci ustaları tarafından kullanılan çelik döküm tekniği ile yapıldığı anlaşıldı

İncelemeyi yapan uzman Kirsanov;

‘’Sonuçta, kılıcın 6'ncı yüzyıl sonlarında Orta-Asya'nın Altay bölgesinde yaşayan Türk boylarının demirci ustalarının elinden çıktığına
kanaat getirdik’’ dedi

İncelemeyi yapan bir diğer uzman Çarikov ise;
‘’Kılıç, tarihte Türk boylarının dünyanın en iyi silah tekniğine, en iyi silah ustalarına sahip olduğunu kanıtlıyor Türkler’in 6’ncı yüzyılda,
Cengiz Han'dan çok önce, Karadeniz'den Çin Denizi'ne kadar nasıl ve niye hükmettiğini, işte bu kılıç gösteriyor’’ dedi

Bu muhteşem Türk kılıcı şimdi özel bir koleksiyonda muhafaza ediliyor

http://www.izafet.com/genel-tarih/35902-bozkurt-basli-silahimiz-turk-kilici.html(Sanırım kaynak göstermem lazım ama pek çok forumdada bu yazı bulunabilir asıl kaynağını bilemiyorum)

Nette böyle birşeyler bulmuştum zamanında.Bulat deyince aklıma geldi.Dikkat çekmek istediğim bulat için döküm diyor.Dövme demiyor.Önce bir kalıp hazırlamak lazım vs vs.Çok fazla bilgimde yok ama bana çok komplike geldi.

Değinmek istediğim bir başka konuda.Kullanılan demir cevheri.Elbetteki teknikler çok önemli(keşke bende bilebilsem Smiley)Eski zamanlarda her ne kadar cevherler yüksek tenörlü olsada demir yinede pek çok safsızlık içerir.Günümüzde pek çok cevher hazırlama işlemi ile bu safsızlıklar gideriliyor.% 99 oranında veya daha fazla (istatistiki veriler kullanıldığı için bu kadar söylenebiliyor) Fe demir içerebiliyor.Safsızlığı az çok yüksek tenörlü cevher bulmak o zaman için çok zor olmalı.Alaşımlarda içerdeki kulanılan diğer metallerin 0.01 lik değişimleri çeliğin karakteristiğini yüksek oranda değiştiriyor.Elimizde bol silisli bir cevher varsa bu dayanımı çok etkiliyecektir.Japonların katlama tekniğini bu safsızlıkları giderebilmek amacıyla bulduğunu okumuştum ki o da bir yere kadar belli bir sayıdan sonra ne kadar katlarsan katla yine fayda etmiyor.

Kullanılan cevherleri bilemiyoruz.(ben Smiley)Bence kesinlikle bilinmesi faydalı olurdu çünkü tekniklerin pekçoğu eldeki cevhere göre geliştirilmiştir kanatindeyim.

Bir demirci torunu olarak benimde ilgimi çekiyor teknikler.Babamın dedesi tahminim 1930 lu yıllarda öğrenmiş benim dedemde ondan 50 li li yıllarda.Ne kadarını aktarabilmiş bilmiyorum ve eski tekniklerin bilinip bilinmediğinide ama şunu söyleyebilirim yatağanların kabzasının neredeyse aynısı yaptığını biiyorum.İnternet vs gibi şeyler olmadığı düşünülünce köy gibi biryerde sadece ustanızdan öğrenebilirsiniz.Bazı şeyler muhakkak günümüze kalmıştır ama ne kalmıştır ne kadar kalmıştır Huh?
Logged

"Who dares wins"
Sancar Özer
Üye

Mesaj Sayısı: 826


« Yanıtla #3 : Ekim 19, 2008, 01:59:40 »

çok güzel bilgilendirici bir mesaj olmuş. çok teşekkür ederim. zannederim döküm derken çeliğin üretilme tekniği bağlamında söylenmek isteniyor. Yani yabancı literatürde "crucible steel" pota çeliği olarak geçen çelik. bahsettiğiniz kılıç, hakkında meşhur "Türk Kılıcının Menşei" (yanılıyorsam düzeltin B. Ögel mi idi yazan hoca bu saatte hatırlayamadım) adlı meşhur makalenin yazıldığı meşhur silah olmalı. Kazakistanda bir yol çalışması sırasında ortaya çıkan bir göktürk kurganında bulunduğunu Asya Arkeolojisi derslerinden anımsıyorum. ancak şimdi düşündüm de o başka bir göktürk kılıcı da olabilir.

Bugün  bulat, pulat veya polat olarak adlandırılan çeliğin tam içeriği ve kullanımı konusunda bir kavram karmaşası da(en azından şahsım adına) mevcut. Mesela ruslar kendilerine yontuyor. Hintliler ise wootz olarak tamamen kendilerinden kaynaklandığını iddia ediyor. ama yine mesela wootz=polat mıdır bilemiyoruz. Asıl dımışk veya Şam çeliğinin aslında wootz veya pulat olduğu da söylenmekte. tam bir fen bilimleri özürlü olarak bu terimler ve kavramlar, mahiyetleri, birbirleri ile ilişkileri v.s. bir bilen tarafından iyice aydınlatılırsa çok sevineceğim Smiley hele işin metalürji tarafı var ki martensit, pearlit v.s. v.s. tamallak bullak oluyor kafam Cheesy

 bir de acaba bu çeliği kendine yontan arap,hint, iran ve ruslar gibi kültürlere ait ta 6.yüzyıla kadar geri giden bu çelikle yapılmış kılıç örnekleri var mıdır. hiç sanmıyorum doğrusu  Undecided
Logged

"Hoşça bak zâtına ki zübde-i âlemsin sen
 Merdüm-i dîde-i ekvân olan âdemsin sen "

Şeyh Galip
Ali Fuat Uzun
Üye

Mesaj Sayısı: 36


« Yanıtla #4 : Ekim 19, 2008, 14:17:30 »

Benimse bu meselede kafama takılan polat kelimesinin Farsça çelik anlamına geliyor olması.
« Son Düzenleme: Ekim 19, 2008, 15:04:40 Gönderen: Ali Fuat Uzun » Logged
Sancar Özer
Üye

Mesaj Sayısı: 826


« Yanıtla #5 : Ekim 19, 2008, 17:37:09 »

Metalurjiden etimolojiye kaymış olacağız ama söylemeden geçemeyeceğim:

Başkurtların milli destanı Ural Batur destanını okumuştum yıllar önce. Çook eski bir destan. Okuduğum versiyonda bir sayfada orjinal okunuşu ile diğer sayfada günümüz türkçesi ile verilmiş idi. Karşılaştırarak okuduğumda çok ilginç detaylar gördüm. Bunlardan biri de Ural Batur'un orjinal metinde sihirli kılıcına her seferinde "akpolat kılıcım" diye hitap etmesi idi. Bu destan izole bir alanda korunmuş ve sözlü tarihte  çok erken tarihlere tarihlenen bir destan ve içinde yabancı kökenli kelimler olacağını düşünemk zor geliyor doğrusu. Bu yüzden "polat" kelimesinin Türkçeden Farsçaya geçtiğini düşünüyorum. çelik üretimi ve kılıççılıkla ilgili bir çok kavram, teknik ve formun Türk kültüründen Fars kültürüne geçmiş olması da destekler nitleiklte bu ihtimali. tabii ülkemizde etimoloji çalışmaları pek yapılmadığından bir etimoloji sözlüğümüz bile yok bu yüzden kesin olarak kanıtlamak mümkün değil.

edit: şimdi anasayfada Kayahan Beyin "Kılıç, Türk Kılıcı" makalesini incelerken Z.V.Togan'a ait bir dipnotu gördüm ve şans eseri kitabı Umumi Türk Tarihine Giriş elimin altındaydı. hemen baktığımda çok ilginç birşey gördüm. 31.sayfada Togan Göktürk zamanında çelik üretimi yapan ve ismi "Polat" olan bir şehirden bahsediyor. kelimenin kökenine dair bir ipucu daha Wink

Metalurjiye dönersek adına ne denirse densin bu tip çelikle yapılan en eski silah hangi kültüre aittir acaba bilen var mı? bu şekilde yapılmış en az iki göktürk kılıcı oduğunu ben biliyorum ama hintlerde Babürlü fütühatı, İranda ve Şamda selçuklu hakimiyeti öncesine tarihlenene wootz veya dımışk veya polat veya pota çeliği silahlar konusunda bilgisi olan var mı?
« Son Düzenleme: Ekim 19, 2008, 17:44:12 Gönderen: Sancar Özer » Logged

"Hoşça bak zâtına ki zübde-i âlemsin sen
 Merdüm-i dîde-i ekvân olan âdemsin sen "

Şeyh Galip
Ali Fuat Uzun
Üye

Mesaj Sayısı: 36


« Yanıtla #6 : Ekim 19, 2008, 23:09:21 »

Meseleyi fazla uzatmak istemem ama Farslarla olan münasebetimiz çok eskiye dayanır. Daha başkırt diye bir boy dahi oluşmadan türkçe birçok farsça kelimeyi barındırıyor olabilir. Kaldıki iran kökenli bir kavim olan soğdlar daha 3. 4 yylarda bugünkü tacikistan civarına yerleşip türklerle iç içe yaşadılar sonradan türkleştiler. Hatta bizim ilk alfabelerimiz olan göktürk ve uygur alfabelerinin atası soğd alfabesidir. Ayrıca kelimenin kökeninin farsça olması tekniğin de illa farslara ait olduğunu göstermez. Kelime alındıktan sonra da geliştirilmiş olabilir.
Her defasında konuyu saptırıyorum kusura bakmayın ama tartışma ortamı buldum mu dayanamıyorum galiba. Söylemeden edemedim ama.

Sanıyorum pulat tekniği çeliğin saflığına dayalı bugünkü anlayışa yakın bir teknik. Ama Wootz ve dımişki ise tersine heterojen çelikler. Benim fikrim wootz, pulat ve pota birbirinden bağımsız. Ama çoğu tarihçi tarafından tahmin edildiği gibi iranlılar da hintliler de demiri işlemeyi (proto)Türklerden(veya orta asyalı kavimlerden ki bunların içinde en iyi demircilerin türkler olduğu biliniyor. Cengiz hanın bile kılıçlarını uygurlara sipariş ettirdiği çin kaynaklarında geçiyor) öğrendikleri için çelik yapım sürecindeki bir takım benzerlikler ve türklerin bu kavimler gibi o zamanlarda yerleşik olmaması yüzünden bunun belgelerinin olmaması bu herkesin "kendine mal etmesi" karışıklığına yol açıyor olabilir. Dımişki tekniğinin  ise bu iki hatta potayı da dahil ederek 3 teknikten de yararlanmış daha gelişmiş bir teknik olduğunu düşünüyorum. Dımişki çeliği  bu 3, iran türk ve hint tekniğinin yoğurulması ve o zamanların popüler bilmi simya ile birlikte kimyasalların metaller üzerinde etkisi hakkında büyük bir bilgi edinen müslümanlar tarafından geliştirilmiş ayrı ve daha gelişmiş bir teknik olmalı. Yani benim fikrim bu tekniklerin ayrı ayrı var olduğu yönünde.
« Son Düzenleme: Ekim 19, 2008, 23:19:36 Gönderen: Ali Fuat Uzun » Logged
Durukan Türe
Üye

Mesaj Sayısı: 155



« Yanıtla #7 : Ekim 20, 2008, 07:39:14 »

çifte su vermek sanırım hepimizin duydugu bir terim.
çelik ısıtıldıgında kritik bir derecenin üzerine çıkıldıgında demir moleküllerinin etrafında dagılmış olan karbonlar moleküllerin içine dogru yer değiştirmeye başlıyor. ani sogutma işlemi bu karbon atomlarının demir moleküllerinin içinde kalmasına, bir anlamda tuzaga düsmelerine neden oluyor. bu hepimizin bildigi su verme işlemi.
bu esnada milisaniyeler içinde metalın ısısı 800 lü derecelerden 270 derece civarına inmekte. ( burada şunu belirtmek isterim, konuya daha uzak olan arkadaşlar için özellikle, kullanılan çeligin kimyasal alaşımına göre kimi çelikler su ile sertleştirilirken bazıları sadece yağ ile sertleşiyor. kimisi havaya bırakılmalı. aniden sogutulmayı kabul etmeyip kırılabiliyor. o yüzden çelige su verme her zaman dogru bir tanım degil. )

270 dereceler inen ısı daha sonra kısa sürelerde 100 derece civarına iniyor. dedigim gibi tuzaga düşen karbonlar -ki sertligi veren bu- çeligi sertleştirirken bir yandan da inanılmaz bir iç basınç oluşmakta.  yetersiz zamada ani sogutma ostenit moleküllerini martensitik moleküllerine dönüştürür. eger kendi haline bırakılsaydi perlit molekülüne dönüşecekti.bir anlamda metalin kimyasını değiştiren bu iç basınç moleküler düzeyde stres hatları oluşturuyor. elimizde sert ama iç stres hatları ile dolu olan bir çelik varsa işe yaramaz. küçük bir darbe ile kırılıyor. bazen birinci su verme işleminden sonra kenara bırakıyorsunuz. durdugu yerde bile kırılıyor. yada tek bir çekiç darbesi ile kırılıyor. (bunu gördüm)

o yüzden eski zamanlarda demirciler bunu fark etmiş. sonra iç  stresinin giderildigi daha düşük bir ısıya çıkartılıp (çeliği türüne göre bu ısı 300 lü derecelerden 650 li derecelere kadar değişir ) yine çeligin türüne göre belli bir süre moleküllerin homojen olması - stresin ortadan kalkması için bekleniyor. bu işleme tavlama (tempering ) denmekte.

böylelikle iki kere su ? verilmiş olur.

biraz uzun oldu ama konuya uzak arkadaşların aklında bir şeylerin canlanması için biraz detaylı yazdım. bu ikinci işlem sonrasında çelik yeniden sogutulmakta. daha düşük ısılarda ısınmış olması ayrıca ilk seferki gibi stres yaratan çekiç darbelerinin olmaması nedeni ile çelige yeni bir tokluk (toughness )geliyor. bu ıse ani kırılmaları önlemekte.

her nekadar kaynaklarda bulamadıysamda osmanlının su verme işlemi için katır idrarı kullandıgını okumuştum. daha cok azot içerdigi için daha sert çelikler üretmek mümkün oluyormuş. aynı mantıkla azteklerin su verme işlemi için esirleri kullanıp sıcak metali esirin karnına daldırdıgını - insan kanndaki azot için -  ancak bunlar kulaga biraz mitolojik geliyor açıkcası.   

son bir konu " yağmur altına birakıp yıldırım beklenen çeliklerin metalürijik özelliklerini bilemem ama bunun şaman inancları ile de dogrudan ilgili oldugunu düşünüyorum. konuyu dagıtmamak için başka bir zamanda bunu tartışabiliriz.

saygılarımla.
durukan
Logged
Sancar Özer
Üye

Mesaj Sayısı: 826


« Yanıtla #8 : Ekim 20, 2008, 17:15:58 »

Durukan bey detaylı açıklamalarınız için çok teşekkür ederim. Benim kafamı karıştıran husus içgerilimi gidermek için yapılan tavlama esnasında çelik ısıtıldıktan sonra suyla veya başka bir sıvı ileani soğutma yapılmaması, çeliğin yavaş yavaş oda ısısına getirilmesi. Yani ikinci bir "su verme" olmuyor.(yoksa oluyor mu? bu noktada da emin değilim mesela) O yüzden acaba tavlama mı çifte su vermenin ikinci sulaması olarak görülüyor, yoksa arada bilmediğimiz Osmanlı demircilerine özgü bir başka sulama içeren teknik işlem mı var diye merak ediyorum.  biraz karışık oldu ama kısaca sormak istediğim şu: tavlamada da sıvı ile ani soğutma yapılır mı? yapılıyorsa zaten ilk sulamanın yarattığı iç gerilimi biraz gidermek için yapılan bu işlemde ani soğutma yapmak fazladan içgerilim yaratmaz mı?

Hem Durukan beye ve hem de tüm forumdaşlara yönerlik bir kaç ek sorumda olacak:bugün modern kılıç ve bıçak demirciliğinde çelik kullanımı olarak 1060,1070 ve üzeri karbon içerikli çelikler kullanılıyor. Ayrıca araba makaslarının ve tren yolu raylarının iyi namlu çeliği malzemesi olacağı gibi rivayetler var.  elimizin altında hazır kılıç yumurtası olmadığına göre Grin   kılıç yapamak veya yaptırmak isteyen bir kişinin tercih edeceği piyasada bulunabilecek en ehven çelik türü nedir?

Bir de günümüz yabancı modern kılıç yapıcıları klasik örste dövme usulunun yanında "stock removing" yani malzeme eksiltme denen bir yolla da kesici silah üretiyorlar. Bu yöntemde bir levhadan kılıç namlusu biçiminde kesilmiş yüksek karbon oranlı çelik modern torna aletleri kullanılarak yontuluyor ve kılıç biçimi verildikten sonra ısıl işlemden geçirilerek sertleştiriliyor. Böyle bir teknikle yapılan kesici silahın klasik usulde yapılan kılıca göre işlev açısından noksanlığı var mıdır yoksa bu modern teknik de eski usul kadar etkin olabilir mi?
Logged

"Hoşça bak zâtına ki zübde-i âlemsin sen
 Merdüm-i dîde-i ekvân olan âdemsin sen "

Şeyh Galip
Kayahan Horoz
Moderatör
Üye

Mesaj Sayısı: 228


« Yanıtla #9 : Ekim 20, 2008, 18:16:13 »

Merhaba,

Öncelikle şu "meşhur" kılıç hakkında herkesi uyarmış olayım:  Selim Bey'in de mesajında belirttiği gibi internette forumdan foruma gezinen bu haber, fazlasıyla kuşkulu öğeler içeriyor. Samuray kılıcını ikiye bölmesinden, inceleyen "uzman"ın Türk'ün gücüne hayran kalışına (!) kadarki hamaset eklentilerini ayıkladıktan sonra bile;

1. Namlu formu IV. - VII. yüzyıl, balçak IX.-XII. yüzyıl, pırazvana (tabanın sap içinde kalan bölümü) X. - XIII. yüzyıl karakteristiği taşıyor.

2. Pırazvanada perçin deliği yok.  Onun yerine çentikler var; ama çentiklerin kullanıldığı bir kabza yapım tekniğinin bilinen hiçbir örneği yok.

3. Genel olarak, 1400 yıl toprak altında kalmış bir kılıçtan beklenmeyecek kadar pırıl pırıl ve hiçbir sınıflamaya giremeyecek kadar hibrid!

Bence ya fazlaca restore (!) edilip gerçek formunu kaybetmiş, yahut da sahte.  Her halükarda olduğu iddia edilen şey olmadığını düşünüyorum.

"Wootz" da, "bulat = polat" da teknik olarak pota çeliği; ancak hem malzeme, hem de teknik olarak farklılıkları var.  Dr. Anna Feuerbach'ın kişisel internet sitesinde bu konuya ayrılmış güzel bir yazı var: http://home.att.net/~moltenmuse/Pulad.htm

Dımışki ise, taban yüzeyinde desenler görülen kılıçlara verilen genel bir isim.  Yani, pota çeliğinden yapılmış Dımışki kılıçlar olduğu gibi, yoğruk örüntülü çelikten yapılma Dımışki kılıçlar da var.
Logged
Ali Fuat Uzun
Üye

Mesaj Sayısı: 36


« Yanıtla #10 : Ekim 20, 2008, 20:02:54 »

Yani dımışki kendine has bir yöntem değil midir? Dımışki olarak tanımlanan ayrı tür bir çelik yok mudur? Bu yöntemlerin geliştirilmiş bir şekli değil midir? Sadece bir genelleştirmeden mi ibarettir? Bugün viking deseni dahil bütün desenli çeliklere damascus dendiğini biliyorum ama orjinal bir dımışki de olduğunu sanıyordum. Mesela burada bahsi geçen (http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/9809/Verhoeven-9809.html) çelik dımışki değil de herhangi bir desenli çelik midir? Yoksa bugünkü anlamıyla kastedilen dımışkiyi mi söylüyorsunuz?
Logged
Sancar Özer
Üye

Mesaj Sayısı: 826


« Yanıtla #11 : Ekim 20, 2008, 20:30:59 »

Dımişki denince zannederim Batı Asya kılıç yapıcılığı snatının klasik çağı boyunca Şam'da üretilen(ve sonra Şam'daki tekniklerle başka yerlerde üretilen)tüm kılıç çeliği türleri anlaşılıyor aslında. Benim okuduğum kadarı ile Osmanlı'da kullanılan dımışk kılıç yumurtaları içinde Kara Lahori, İstanbul Elifi, Horasani v.s. gibi birçok çeşit mevcut. Hareli desenli ve "wootz" gibi çelikler de dahil olmalı zannederim bu dımışk türlerine. Modern çağda klasik döneme ait teknikler ve terimler araştırılır ve yeniden tanımlanırklen birçok anlam kayması olmuş. Bu da daha evvel değindiğim gibi bir kavram karmaşası yaratıyor.
Logged

"Hoşça bak zâtına ki zübde-i âlemsin sen
 Merdüm-i dîde-i ekvân olan âdemsin sen "

Şeyh Galip
Ali Fuat Uzun
Üye

Mesaj Sayısı: 36


« Yanıtla #12 : Ekim 20, 2008, 21:56:48 »

Farklı yumurtalar wootz ve diğer desenli çeliklerden bağımsız, dımışki tenkniği içinde farklı desenlerin oluşturulması için kullanılan farklı teknikler için kullanılıyor olamazlar mı? Sonuçta çok çeşitli dımışki desenleri mevcut.
Logged
Durukan Türe
Üye

Mesaj Sayısı: 155



« Yanıtla #13 : Ekim 21, 2008, 07:36:35 »


tabi ki osmanlı döneminin tekniklerinin ne oldugunu hiç bir zaman bilemiyecegiz. belki ilerde bu konu ile ilgili bir eser bulunup günümüz diline çevrilir ama bugün için ne yazık ki bu yok.

dımışki (damascus) olarak bildigimiz çeliğin ne oldugunu ve nasıl yapıldıgını bugünde tam bilmiyoruz aslında. bu konuda farklı teorileri one surenler var. esasen bugün resmini gördüğümüz pek çok kılıç bıçak damascus yerine patern-welded denilen teknikle yapılıyor. kemalelitemiz isimli beyin kendi ismi ile bir sitesi mevcut. sitede fırat nehrinin sularının yüzeyde bıraktıgı hareli şekillere damas adı verildigini, insanların bir zamanlar eglence olsun diye nehir kıyısında bu şekilleri bir şeylere benzettiklerini yazmış. sanırım aramızda farsça bilen arkadaşlar bunun aslını bizlerle paylaşabilirler.

yüzey şekilleri esasen çelige form verme esnasında yapılan katlama sayısı ve katlama şekillerinden gelmekte. bu teknigi çeligin homojenize edilmesi amacı ile japonların da kullandıklarını biliyorum. ama temel fark iki farklı çelik türü kullanmak yerine onlar aynı cevheri katlıyorlar. sonuçta yine bir desen ortaya çıkıyor ama şam çeliğinden farklı. buna çeliğin derisi denmekte.

ülkemizde patern welded veya şam çeliği yapan bir usta benim bildiğim kadar yok ama dımışki desenlerinde bugün bile yabancılar bizim verdiğimiz isimleri kullanıyorlar. orn muhammedin çorabı, türk burgusu vs vs.

gelelim esas konuya, ikinci su verme işlemi tavlama sırasında yapılmakta. çeligin türüne göre tavlama su, hava, yag ile yapılabilir. osmanlının da bazı çelik türlerinde su yerine yağ ile sertleştirdigini ama işleme genel olarak su verme dendiği " zannediyorum".

En uygun kılıç çeliği nedir inanın bilmiyorum. benim bu yıllarımda esas ugraştıgım konu bıçak çelikleri ve bıçak yapımının her aşaması ama genel olarak bildiğim kadari ile yeterli sertlik, yeterli tokluk yeterli yüzey aşıma direncine sahip olmalı. bu ise imkansıza yakın bir şey. hiç bir çelik türü tek başına bu özelliklere sahip degil. yani çok sert olunca kırılgan da oluyor gibi...

ama hemen aklıma gelen iki kılıç türü bunu şu şekilde çözmüş. şam çeliginde farklı metal özelliklerinde iki ayrı çelik var.ve bunlar yüzlerce katman olacak şekilde üstüste dövülüyor iki metalinde özellikleri çeliğe ekleniyor. japon katanalarında ise içte daha tok dışta ise daha sert iki ayrı çelik kullanılıyor.

dolayısı ile tek bir alaşım değil. günümüzde karbon çelikleri ve yay çelikleri kılıç yapımında sık kullanılmakta. en uygun karbon çelikleri olarak 1060,1070 daha sık kullanılıyor.

yapım tekniği olarak da eskitme veya sıcak dövmenin hangisi denilirse ben duygusal nedenlerden dolayı sıcak dövme diyeceğim. zira ustalık ve zanaat gerektiren o. ayrıca dövme sırasında iyi bir ustalıkla istenilen yerler daha sert veya daha tok yapılabilir.

son olarak daha fazla zamanınızı almadan katanayı ikiye bölme ile ilgili bir konuyu paylaşmak isterim. her japon kılıcının sap içinde kalan parçasına döven ustanın ismi veya lakabı ile yapım yeri ve yılı yazılır. bu konu özellikle önemlidir. her japon kılıcını çok iyi kılıç olarak kabul etmek de yanlış. ustalık derecesi gerçek farkı yaratıyor.
uygun yapılmamış bir samuray kılıcı rahatlıkla kırılabiliyor.
uygun kılıç ise yıllarca süren çalışma sonrasında geliyor. bugün japonyada kılıç yapımı, cilalama parlatma ve kın-sap yapımı ayrılmış durumda. sadece cilalama ustası olabilmek icin bile 6 ila 10 yıl arası bir ustanın yanında çalışmak gerekiyor.

amerikada bu kadar katı olmasa bile usta silah yapımcısı (master bladesmith ) olabilmek içinde adayların bir ustanın sınavından hem teorik hem pratik olarak geçmeleri gerekiyor. sınavda istenen detaylar bile yayınlanmış durumda.

kısaca Sancar Beyin sorusuna dönüp cevaplıyacak olursam kılıç yapmak-yaptırmak isteyen bir kişiye cevabım ondan önce çok daha kolay olan bıçak yapımına yönelmesi olur. gerisine kişi kendi karar verecektir.

saygılarıma
Durukan Türe

Logged
Selim Atalay
Üye

Mesaj Sayısı: 68



« Yanıtla #14 : Ekim 21, 2008, 10:34:39 »

Durukan bey detaylı açıklamalarınız için çok teşekkür ederim. Benim kafamı karıştıran husus içgerilimi gidermek için yapılan tavlama esnasında çelik ısıtıldıktan sonra suyla veya başka bir sıvı ileani soğutma yapılmaması, çeliğin yavaş yavaş oda ısısına getirilmesi. Yani ikinci bir "su verme" olmuyor.(yoksa oluyor mu? bu noktada da emin değilim mesela) O yüzden acaba tavlama mı çifte su vermenin ikinci sulaması olarak görülüyor, yoksa arada bilmediğimiz Osmanlı demircilerine özgü bir başka sulama içeren teknik işlem mı var diye merak ediyorum.  biraz karışık oldu ama kısaca sormak istediğim şu: tavlamada da sıvı ile ani soğutma yapılır mı? yapılıyorsa zaten ilk sulamanın yarattığı iç gerilimi biraz gidermek için yapılan bu işlemde ani soğutma yapmak fazladan içgerilim yaratmaz mı?

Hem Durukan beye ve hem de tüm forumdaşlara yönerlik bir kaç ek sorumda olacak:bugün modern kılıç ve bıçak demirciliğinde çelik kullanımı olarak 1060,1070 ve üzeri karbon içerikli çelikler kullanılıyor. Ayrıca araba makaslarının ve tren yolu raylarının iyi namlu çeliği malzemesi olacağı gibi rivayetler var.  elimizin altında hazır kılıç yumurtası olmadığına göre Grin   kılıç yapamak veya yaptırmak isteyen bir kişinin tercih edeceği piyasada bulunabilecek en ehven çelik türü nedir?

Bir de günümüz yabancı modern kılıç yapıcıları klasik örste dövme usulunun yanında "stock removing" yani malzeme eksiltme denen bir yolla da kesici silah üretiyorlar. Bu yöntemde bir levhadan kılıç namlusu biçiminde kesilmiş yüksek karbon oranlı çelik modern torna aletleri kullanılarak yontuluyor ve kılıç biçimi verildikten sonra ısıl işlemden geçirilerek sertleştiriliyor. Böyle bir teknikle yapılan kesici silahın klasik usulde yapılan kılıca göre işlev açısından noksanlığı var mıdır yoksa bu modern teknik de eski usul kadar etkin olabilir mi?

Öncelikle küçük bir terminolojik düzeltme yapmak istiorum.İzabe(metalin eritilmesi) işleminden sonra ortaya çıkan ürün pik(dökme) demirdir.Şimdi ayrıntılar aklımda değil (malzeme kiabımı karıştırmalıyım Smiley)Her pik demirden çelik yapılmıyor.Beyaz pik olması lazım.Gri pik ise dökme demir yapımında kullanılıyor.Ayrıca %0. 6 dan fazla karbon içeriyorsa malzeme demir varsayılıyor.Tren rayları pik demirdir(çelik değil).

Karbon % 0.6ile 0.3-0.4 arasındaysa yüksek karbonlu  %0. 3 den düşükse düşük karbonlu oluyor.Gerçi 0.2-0.4 orta karbon sayanlarda var.

Gazetede okumuştum bir demirci ekskavatör(kepçe) kovasının bıçaklarındaki çeliği kullanarak bıçak yaptığını söylüyordu.İddiasına göre daha sağlam daha uzun oluyormuş tabi hurdacıdan aldığı içinde daha ucuz. Smiley

Bir iki küçük düzeltme yaptım daha evvel yazdığım rakamların sıfırları eksikti onları ekledim Smiley
« Son Düzenleme: Ekim 21, 2008, 14:57:09 Gönderen: Selim Atalay » Logged

"Who dares wins"
Sayfa: [1] 2 3
  Yazdır  
 
Gitmek istediğiniz yer:  

Her Hakkı Saklıdır © 2007-2014 cebehane.com
Powered by SMF 1.1.17 | SMF © 2006-2008, Simple Machines
Theme DarkVista modified for CebehaneForum